Пашинян разрывает связи с Россией? Текстовая версия подкаста «Что это было» с обозревателем Кириллом Кривошеевым

Армения вскоре подаст официальную заявку на вступление в ЕС. Об этом заявил премьер-министр Никол Пашинян. По его словам, после этого в стране пройдет референдум о том, быть ли Армении в ЕС или остаться в Евразийском экономическом сообществе. Кроме того, Пашинян сказал, что был бы рад, если бы Армению исключили из военного союза ОДКБ с участием России. Тем временем в Армении задержали одного из лидеров оппозиции и второго президента страны Роберта Кочаряна и близких к нему людей. Что стоит за этими событиями и почему они происходят сейчас?

Ведущий подкаста «Что это было» Олег Антоненко обсудил эти вопросы с обозревателем Кириллом Кривошеевым (в российском реестре «иноагентов»).

Что именно сказал Пашинян о ЕС?

Би-би-си: Давайте начнем с того, что именно сказал Пашинин о ЕС.

Константин Кривошеев: Вчера, 24 августа, он в очередной раз выступал в парламенте. Разумеется, он был на открытии нового парламентского созыва, которое прошло 2 августа. Вообще у нас только сейчас начинает работать новый парламент Армении. Пашинян периодически приходит в парламент, чтобы выступить.

У него была очень эмоциональная речь, в ходе которой он препирался со многими депутатами. Собственно, был скандал с сыном Роберта Кочаряна, после чего, возможно, случилось его задержание.

Но, среди прочего, он сказал, что да, действительно, мы обратимся с официальной заявкой в ЕС. Это процесс длительный, мы его еще не начали, но мы его начнем. И потом, может быть, когда-нибудь, внимая призывам наших коллег из ЕС, проведем и референдум.

Но сначала нужно дождаться хотя бы какой-то реакции от Евросоюза на то, что мы им пришлем. Потому что подать заявку — это, конечно, самое-самое начало пути, пути очень долгого.

Какая реакция в России на слова Пашиняна?

Би-би-си: Мы еще поговорим о новом составе парламента, о том, кто туда входит, и о Роберте Кочаряне. Пока остановимся на вопросе, который Пашинян обещает вынести на референдум: быть ли Армении в ЕС или оставаться в Евразийском экономическом союзе — ЕАЭС? Не только Россия, кстати, но и Беларусь, Казахстан и Кыргызстан требуют от Пашиняна провести референдум и определиться, с кем он будет. Какая сейчас реакция в России на заявление Пашиняна, на то, что он намерен подать официальную заявку на вступление в ЕС?

К.К.: Насколько я понимаю, это пока успел прокомментировать Дмитрий Песков. Он сказал, что, скорее всего, эту заявку постигнет судьба заявки Турции.

Как известно, Турция — такой символ невступления в ЕС. Хотя заявка формально есть, но, пожалуй, там другой случай.

В Москве Пашиняну желают неудачи в этом вопросе, вопросе вступления в ЕС. И действительно настаивают, чтобы референдум был проведен до конца года. В противном случае Армении могут де-факто приостановить членство в ЕАЭС. Об этом, в частности, говорил Михаил Галузин, замглавы МИД, в интервью RTVI.

Сейчас я его пересматривал — на самом деле, достаточно интересно, как он выражает эту позицию.

При этом Пашинян ведь не пообещал провести референдум до конца года. Он не ставил таких рамок. Он сказал, что мы проведем референдум, когда будет какой-то отзыв со стороны Евросоюза.

Совершенно не факт, что он будет скоро. И тем более сам процесс организации референдума требует времени. По факту у нас не так много времени осталось в 2026 году.

Что получит Армения от разрыва с ЕАЭС и сближения с ЕС?

Би-би-си: Насколько я понимаю, позиция России заключается в том, что Армения получает сейчас очень серьезные экономические преимущества от того, что является членом ЕАЭС. Можете рассказать подробнее, что именно Армения получает от ЕАЭС и чего она может лишиться, если Россия не получит этого референдума до конца года и в одностороннем порядке страны ЕАЭС проголосуют за то, чтобы Армения перестала быть членом этой организации?

К.К.: Я не уверен, что она перестанет быть членом, потому что такого в уставе просто нет. Но я думаю, что что-то они придумают. Что-то они придумают — за ними не заржавеет трактовать определенным образом то или иное соглашение.

На самом деле сам документ писался исходя из того, что все будет решаться, скажем так, по-советски, то есть путем всеобщего одобрения. В принципе не предполагался какой-то конфликт внутри. Организации, созданные под эгидой России, именно такие: они не предполагают внутри себя конфликта. И поэтому, когда этот конфликт случается, приходится манипулировать, потому что как-то иначе с этим ничего нельзя сделать.

Что дает Армении ЕАЭС? Это, в первую очередь, беспошлинная торговля. Разумеется, чтобы участвовать в этой торговле, необходимо соответствовать определенным стандартам. Но так как Армения давно в ЕАЭС, то, в принципе, она этим стандартам соответствовать научилась. В целом все проходит — то, что не запрещает конкретно в нынешней ситуации Роспотребнадзор.

Договор по газу — а Россия любит говорить, что мы очень дешево продаем армянам газ — к ЕАЭС непосредственного отношения не имеет. Это двусторонний договор России и Армении.

Еще есть миграционные условия. То есть граждане Армении могут работать в России без получения патентов. Но, опять же, сама Россия избавляется от патентной системы. Ожидается, что со следующего года абсолютно все мигранты из всех стран, кроме Беларуси — Беларусь здесь будет единственным исключением, — не смогут работать в России, кроме как по оргнабору. Эту систему оргнабора очень сильно защищают, скажем так, правые круги в России, сейчас очень жесткая антимигрантская риторика.

К тому же нельзя сказать, что армяне сейчас очень стремятся работать в России. Если вы хотите напугать именно тем, что нельзя будет приехать в Москву на стройку, едва ли это будет работать.

Конечно, беспошлинная торговля дает свои преимущества. Было бы странно, если бы было иначе. Сейчас, насколько я помню, около 36% товарооборота Армении приходится на Россию. Это дает существенные бонусы как определенным компаниям, так и непосредственно государству.

В начале года была громкая новость, что главный налогоплательщик Армении — это компания, которая занимается мобильными телефонами. То есть здесь все достаточно прозрачно. Конечно же, не могут жители Армении, которых не очень много и которые не очень богатые, создавать такой спрос на мобильные устройства. Это всего лишь реэкспорт, реэкспорт в Россию. И так одна компания конкретно озолотилась.

То есть, конечно, для каких-то армянских производителей и армянских импортеров ЕАЭС важен. Если придется полностью перестроить рынок, то это займет время, конечно.

Би-би-си: Когда мы говорим «ЕАЭС», Евразийский экономический союз, то прежде всего понимаем под ним Россию. И вы уже сказали, какие проблемы Россия может создать для Армении: проблемы для граждан Армении, которые находятся на территории России, проблемы для армянских товаров. Мы уже видели санкции в отношении армянской минералки, армянских товаров. Возникает тогда вопрос: а что Европейский союз может предложить Армении? Ждут ли там ее? Кажется, что риски сейчас гораздо больше, чем какие-то преимущества от сотрудничества с ЕС, по крайней мере в ближайшие годы. То есть можно много потерять уже сейчас. Но что приобретает Армения, что приобретает Пашинян вот в эти ближайшие месяцы, ближайшие годы от Европейского союза — не совсем понятно.

К.К.: Безусловно, интеграция с Евросоюзом — это очень длительный процесс. Нельзя рассматривать его как «получим или не получим мы выгоду в этом году». В этом году точно нет. Это гарантировано.

Давайте посмотрим, как другие страны подавали заявки в ЕС и как они потом переходили на следующий этап. Следующий этап — это получение статуса кандидата, что тоже непросто. И потом — начало предметных переговоров, которые тоже могут идти годами.

Вот, например, Черногория. Я выделяю для себя ее как такое маленькое государство. Казалось бы, едва ли можно себе представить, что Евросоюз заполонят жители Черногории. Если вы там боитесь какой-то миграции, то не Черногории надо бояться.

Черногория получила статус кандидата в 2010 году, начала переговоры в 2012-м, и вот мы только сейчас ожидаем, что, может быть, Черногория станет членом Евросоюза и тогда это так повлияет на россиян, что им придется получать визы. Да, это произойдет, ожидается, что уже этой осенью.

Бывают более быстрые треки, конечно, бывают, но это совсем другие, не армянские условия. В частности, Молдова подала заявку на вступление в Евросоюз 4 марта 2022 года. Мы понимаем, какая тогда была обстановка, какое было настроение вообще в Европе. Она получила достаточно быстро, уже в июне того же года, статус кандидата в ЕС и этим летом начала переговоры.

Четыре года занял только этот первый процесс. Сколько будут идти переговоры и сколько там можно будет спорить по тем или иным параметрам?

Это очень тяжело, безусловно. Потому что государство должно полностью подвести под стандарты Евросоюза свою таможенную систему, определенные стандарты производства, экологические нормы. Должен быть определенный уровень коррупции. Нужно доказать, что ее у вас нет — по крайней мере, в полиции или на таможне. Постсоветским государствам всегда с этим сложно. Поэтому глупо ожидать, что с Арменией это будет иначе.

Тем более что Армения — не Молдова в том плане, что она не граничит с Украиной. Нельзя как бы ускорить этот процесс на тех эмоциях, что мы спасаем Армению от России. В противном случае сейчас, если мы этого не сделаем, то там будут российские войска. Они и так там есть, как мы знаем, там российская база.

Плюс Армения, если вступит в Евросоюз, будет там островом. Она будет реально оторвана от других стран, в отличие от Молдовы, которая имеет границу с Румынией и очень тесно с Румынией связана. Поэтому перспективы евроинтеграции Армении очень-очень далеки.

Но какие-то ситуативные меры поддержки, как мы знаем, уже в этом году давали. Европейские комиссары говорили, что мы снимаем ограничения для армянских фруктов, чтобы они лучше поступали на европейские рынки.

Но пока что это все было в таком очень тестовом режиме. Насколько я помню, с Испанией был вопрос, что просто продукция пропала, пока туда доехала.

Ну, естественно, естественно, это будет тяжело.

Скорее легче предположить, что основными торговыми партнерами Армении станут ближайшие к ней страны Евросоюза — соответственно, какая-нибудь Болгария и Румыния. Конечно, они не в авангарде экономики, но Балканы, которые в принципе достаточно близко находятся, могли бы стать важными партнерами Еревана, особенно после запуска железнодорожного сообщения через Турцию, о котором мы еще обязательно скажем.

Пока что Болгария находится от Армении через море. Это проблема. И все же даже сейчас, когда нужно переплыть Черное море, привести что угодно в порт Поти либо Батуми и дальше по железной дороге везти это в Армению, даже сейчас Армения смогла сделать именно эти страны основными поставщиками топлива.

Доля российского топлива очень-очень сильно сократилась, насколько я видел, до 7%. Как-то они раз — и диверсифицировали весь рынок топлива.

То есть фактически можно сказать, что сейчас из России поступает примерно такая же доля топлива, как из Азербайджана. И это, конечно, новые условия, неожиданные. Очень-очень интересные. А основные поставщики — Болгария, Румыния. Очень-очень интересные.

Что известно о задержании Роберта Кочаряна

Би-би-си: Насколько я вас понял, скорее можно ждать более тесного экономического сотрудничества со странами региона — Азербайджаном, Турцией даже, в конце концов, с которой налаживаются отношения, — чем с Европейским союзом, поскольку они соседи. А во-вторых, Армению представить таким островом ЕС, окруженным все той же Турцией, Ираном, Азербайджаном, Грузией — странами, которые не входят в ЕС, — очень сложно. Такой островок ЕС на Кавказе создавал бы определенные проблемы для Европейского союза с точки зрения миграции, каких-то других вещей.

И потом, вот вы вспомнили Молдову, которая начала процесс евроинтеграции вместе с Украиной в 2022 году. Но мы же забыли вспомнить и Грузию, которая тоже начинала его в 2022 году вместе с Молдовой и Украиной. Но сейчас о перспективах Грузии в ЕС никто не говорит, поскольку там совсем другая политическая ситуация: в Грузии приняты законы, которые, мягко говоря, вызвали разочарование в ЕС. И теперь вопрос членства Грузии не стоит. Я о том, что с Арменией и с перспективами членства в ЕС тоже очень многое может произойти. Все будет зависеть от политической ситуации в стране, которая, возможно, изменится.

Собственно, я бы хотел сейчас поговорить про изменения и про нынешнюю политическую ситуацию. Потому что сегодня из Армении приходит множество сообщений о задержании второго президента этой страны Роберта Кочаряна и близких ему людей. Кочарян возглавляет оппозиционный блок «Армения». И я так понимаю, что задержание произошло после выяснения отношений между Кочаряном и Пашиняном. Что известно об этом? Расскажите чуть подробнее.

К.К.: Ну, по сути своей, он, став снова премьером, выиграв выборы 7 июня, дал задание, что у нас должны сидеть все трое: Кочарян, Самвел Карапетян, лидер другой оппозиционной силы, и Гагик Царукян, лидер третьей, если так можно ее назвать, оппозиционной силы. Потому что на самом деле в этом есть определенные сомнения, так или иначе.

Вот он сказал, что они будут сидеть, что они коррупционеры. И сначала их поочередно не выпускали из страны, когда они хотели уехать. Утверждалось, что на время, на несколько дней, в какие-то короткие поездки. Но доказать это мы не можем, какие у них там были планы.

Потом были обыски у Гагика Царукяна и задержание Гагика Царукяна. Было понятно, что рано или поздно за Кочаряном тоже придут.

И вот за Кочаряном пришли, как только — не знаю, напрямую это связано или нет — после того, как действительно Пашинян поругался с его сыном Левоном в парламенте. Его сын Левон назвал Пашиняна предателем, и на утро это возымело очень серьезные последствия. Пашинян, соответственно, ответил: ваша семья очень богата, потому что она нажилась на армянском народе. Эти деньги должны принадлежать государству.

И ранее Пашинян говорил, что будет очень странно, если по истечении этого срока эти люди не будут в тюрьме. Потому что в таком случае получается, что у нас не работает правовая система.

То, что правовая система в принципе должна быть более или менее независима от государства и от исполнительной власти — как-то он об этом умалчивает.

У него сейчас все еще в режиме революции работает логика, видимо: революция диктует свои условия, хотя у власти он находится уже восемь лет.

Но, может быть, победа на выборах тоже на него оказала такое же влияние, как революция: мы сейчас одержали победу, мы должны начать диктовать, что нам делать.

Би-би-си: Действительно, после выборов в июне в парламенте Армении представлены три политические силы: абсолютное большинство — у партии «Гражданский договор». Две другие политические силы — это «Сильная Армения» и «Альянс Армения». Лидер «Сильной Армении», бизнесмен, миллиардер, гражданин и России, и Армении Самвел Карапетян был и в заключении, и под домашним арестом. Его обвиняют в призывах к захвату власти. Теперь получается, что другого оппозиционера и лидера партии «Альянс Армения» Кочаряна обвиняют в коррупции. Насколько я понимаю, там именно о коррупции речь идет. Получается, что все лидеры парламентской оппозиции могут оказаться надолго в тюрьме. Как вы оцениваете такие перспективы и политические последствия?

К. К.: Здесь политические последствия будут в основном со стороны России. Я так понимаю, критика будет идти оттуда. На какие-то решительные действия эти политические силы пока не способны, либо они не демонстрировали такую способность. Многие армянские оппозиционеры были разочарованы: почему после такого результата выборов оппозиция не устроила масштабного протеста? Потому что, собственно, она не может его устроить. Посадка сначала в СИЗО, а потом под домашний арест Самвела Карапетяна, пожалуй, подогрела к нему интерес только. Это вызывало какое-то к нему сочувствие, люди были готовы за него голосовать, но, честно говоря, они были готовы за него голосовать просто потому, что он не Кочарян. То есть у Кочаряна настолько высокий антирейтинг, это было доказано предыдущими избирательными кампаниями.

Была значительная прослойка людей, которые хотели поддержать не действующую власть и не Роберта Кочаряна. Вот им попался Самвел Карапетян. Ну, действительно, это будет очень серьезно, если все три оппозиционных лидера, или три лидера формальных оппозиционных сил окажутся под стражей.

Но здесь вопрос: вызовет ли это какое-то раздражение в Европе? Судя по всему, нет. Потому что у всех этих политиков имидж строго пророссийских. То есть Самвел Карапетян — вы правильно сказали, что он вообще то скорее москвич, чем ереванец. Он с ранней юности не жил в Армении, он туда приезжал периодически. Вот тот дом, в котором он отбывает домашний арест, у него, разумеется, в Ереване есть. Но, в принципе, он ведет бизнес и привык жить в Москве. С Робертом Кочаряном не так, но тоже непросто себе представить, чтобы кого-то в Европе беспокоила его судьба.

Конечно же, для здоровой политической жизни Армении нужны оппозиционные силы, но, скорее всего, они должны быть такими, которые будут критиковать Пашиняна, может быть даже с проевропейских позиций. Таких сил пока не возникло. Может быть, они возникнут за эту каденцию, потому что разочарование начинает накапливаться. И то, что спор идет исключительно между Пашиняном и какими-то неведомыми пророссийскими кандидатами, не делает страну той, какой ее хотели бы видеть сторонники европейского выбора. Это какая-то ловушка. Вечный торг между Москвой и Брюсселем. Вечная геополитика на выборах. Политика должна строиться как-то посложнее, что ли.

Би-би-си: То есть я так понимаю, что, по вашему мнению, из Самвела Карапетяна не получится Бидзины Иванишвили, то есть человека-миллиардера, который тоже сделал свое состояние в России, который стал сейчас главной политической фигурой в Грузии и от решений которого зависит в том числе и внутриполитический и внешнеполитический курс Грузии. Карапетян таковым не станет? Потому что вы говорите, что в Армении есть запрос на проевропейские политические силы, но не пророссийские.

К. К.: Посмотрим, что сможет показать из себя Самвел Карапетян еще, соответственно, через целый парламентский срок. Это достаточно большое время, пять лет. Пока что он зафиксировал тот результат, который есть. Это на самом деле достаточно хороший результат: больше 20% электората, в общем-то, это вполне себе. Но то, что его сторонники вынуждены сидеть в парламенте, который, в общем-то, полностью контролируется сторонниками Пашиняна, и они ничего не могут сделать, конечно, не вызывает такой мотивации. То есть электорату нужно давать какой-то результат. Какой результат могут дать конкретно эти люди, не очень понятно. Плюс их репутацию на самом деле очень сильно испортил коррупционный скандал, что голоса покупались. В основном все эти скандалы из-за покупки голосов, они были вокруг партии «Сильная Армения».

Армения и ОДКБ: как испоритились отношения

Би-би-си: Давайте вернемся к выступлению Пашиняна в парламенте, потому что помимо Европейского союза он еще важную вещь сказал: что в военном союзе ОДКБ (Организации договора о коллективной безопасности) Армения хоть и числится, но Пашинян хотел бы, чтобы страну оттуда исключили. Почему он так обижен на ОДКБ? Напомните, пожалуйста.

К. К.: Кризис в отношениях Армении и ОДКБ начался, я бы сказал, с 2021 года. В 2020 году, когда была 44-дневная война в Карабахе, от ОДКБ особенно никто ничего и не ждал, потому что они понимали, что Карабах — не территория Армении. Но в 2021 году и особенно в 2020 году были боевые действия непосредственно на международно признанной армянской территории, которые, тем не менее, было легко оспорить.

Например, идут бои на озере, озеро находится прямо на границе Армении и Азербайджана, и армянские военные утверждают, что азербайджанцы зашли на территорию их страны. Но те говорят: докажите. А они твердых доказательств предоставить не могут, тем более что граница советских времен, там не проводили демаркацию. То есть нет конкретного пограничного столба, который прошли азербайджанские солдаты. Но тем не менее по картам советских лет, по картам, которые делили между собой Армянскую и Азербайджанскую ССР, такие нарушения границы там все-таки были.

В районе города Джермук тоже азербайджанцы заняли высоты, и понятно, что они их заняли. Но опять же, Азербайджан это отрицает, говорит, что ничего такого не было, мы просто действовали в своем праве, отвечали на провокацию. Понятно, что никто никогда не начинает войну, все исключительно отвечают на провокацию противника.

Что нужно сделать в такой ситуации? В такой ситуации нужно обратиться в военный блок, в котором вы состоите, чтобы они подтвердили вашу правоту.

Но представители ОДКБ не приехали сразу же. Они приехали через несколько дней после окончания боев в сентябре 2022 года. Ну и в целом они не сказали четко, что действительно нарушение границы было. Вот в таком случае что делать?

Получается, вы ни на кого не можете положиться и вы никак не можете доказать нарушение вашей территории, пусть даже это на сотни метров. Прозвучала формулировка «приграничный инцидент». Но «приграничный инцидент» — это едва ли удачная формулировка, когда погибли сотни солдат с двух сторон, применялась артиллерия. Это все-таки было полноценное такое боестолкновение и действительно с нарушением территориальной целостности Армении. Что делать в такой ситуации?

Затем Армения обратилась к Евросоюзу, собственно, чтобы наблюдатели от Евросоюза — пусть они будут без оружия, но тем не менее, — чтобы они контролировали передвижения иностранных сил вдоль армянской границы. И в целом, надо сказать, получается. То есть с тех пор, с конца 2022 года, ни боев, ни даже каких-то серьезных перестрелок на армяно-азербайджанской границе не было. Получается, что это успешный опыт.

Би-би-си: А почему сама Армения не может выйти из ОДКБ?

К. К.: Я думаю, что это вид троллинга, что она просто не хочет этого делать. Она хочет позлить Москву. Ну, это старая риторика, она звучит постоянно, что не мы отдаляется от России, а Россия отдаляется от нас. В целом, еще в 2022–2023 годах был скандал с покупкой российского оружия, которое не доехало до Армении, хотя было оплачено.

Какое-то время, как утверждают в Москве, армяне не забирали свою покупку со склада. А поскольку этого не произошло, то ее уже отправили, соответственно, на фронт. А новую партию Армения не дождалась, и там пришлось производить перерасчет и, соответственно, возвращать деньги. И я помню, что тогда в Ереван приезжали российские эксперты, лояльные Кремлю, в частности, Руслан Пухов. Они говорили: вы же понимаете, у нас тут специальная военная операция, нам самим нужно оружие, подождите.

На что не самые прозападные армянские эксперты отвечали: ну, а нам как быть, нам же тоже нужно как-то восстанавливать свою армию после такой тяжелой войны?

И, в общем, все это привело к тому, что Армения больше не пытается просить оружие у России, не пытается его оттуда покупать. И вот с 96% импорта оружия из России эта доля упала до 10% и даже меньше.

Вот 28 мая, на День республики в Армении был парад, и Пашинян гордился, что на параде представлено оружие производства семи стран. И кроме самой Армении, это Индия, Китай, Иран, Франция, возможно, еще Россия. Вероятно, речь идет еще о Бельгии, то есть еще о каком-то европейском государстве. Специально было соглашение с Соединенными Штатами — его можно по-разному трактовать, но в целом оно допускает покупку американского оружия в том числе. До этого пока еще не доходило, у нас нет примеров, но теоретически это возможно.

Военные эксперты называют такую ситуацию «зоопарком», «винегретом», когда очень много оружия разного производства, то его сложно как-то сочетать между собой. Но тем не менее ситуация такая. Действительно, французские гаубицы, индийские системы залпового огня, какие-то иранские дроны.

Но таким образом Армения остается, в общем-то, независима от российских поставок: она вполне диверсифицировала и свой рынок оружия, и рынок углеводородов, и потребительских товаров тоже, поэтому какие-то проблемы с Москвой больше так сильно по ней не бьют.

Проблема железной дороги

Би-би-си: Пашинян также в своем выступлении призвал Россию передать железнодорожную инфраструктуру на территории Армении под управление третьей стороной. Объясните, какое отношение Россия имеет к железнодорожной инфраструктуре на территории Армении? И что это за третья сторона?

К. К.: Такая риторика в Армении звучит с февраля. Она на самом деле тогда еще вызвала серьезное раздражение в Москве. Суть в том, что с 2008 года Южно-Кавказская железная дорога, которая представляет собой собственно железную дорогу Армении, целиком находится в концессии у РЖД. То есть она находится в управлении у РЖД. И тогда при Роберте Кочаряне или в самом начале срока Сержа Саргсяна это соглашение было нужно для того, чтобы развить, восстановить армянскую железнодорожную сеть, которая, конечно же, очень сильно пострадала из-за конфликта — просто некуда ехать.

Можно сказать, что Армянская железная дорога — это всего лишь несколько веток, которые идут от горнорудных предприятий к местам перегрузки и сбыта, соответственно, железной руды и молибденовой руды, золота и так далее. И это, по сути, одна железнодорожная ветка в Грузию: поезд Ереван — Тбилиси и дальше, чтобы можно было добраться до портов. Вот, собственно, вся армянская железная дорога.

Есть вообще заброшенные ветки. Соответственно, на юге страны, где сейчас собираются построить «Маршрут Трампа» (TRIPP), там рельсы вовсе разобрали. То есть станции стоят, даже где-то валяются, еще какие-то советские документы, там абсолютная разруха. Ну и утверждается, что, в общем-то, российская концессия помогла сделать ситуацию немножко лучше, поднять скорость движения подвижного состава, потому что все-таки это горная местность, это достаточно сложно.

Но сейчас возникает вопрос, что если Армения получит железнодорожное сообщение с Турцией, если она свяжется с общеевропейской железнодорожной сетью, как ее концессия с Россией будет влиять на ее перспективы.

Пашинян утверждает, что негативно, что не будут нам ни инвестиции давать на наши железные дороги, не заключать каких-то контрактов на перевозку, на транзит соответственно. И если у нас будет оставаться российская концессия, то, по сути, единственным транзитным проектом в Армении будет TRIPP, который идет всего лишь 30 километров по армянской территории и которые не входят в эту систему Южно-Кавказской железной дороги РЖД. Что в таком случае все грузы будут через нас проходить, мы от этого будем получать самый-самый минимальный доход. А вот, например, стать таким транзитным узлом, перекрестком мира, как он любит выражаться, у Армении в таком случае не получится.

Он называл [как альтернативу] три страны — Казахстан, ОАЭ и Катар. Потому что все эти три страны — они не западные, они не страны НАТО и, по идее, не должны вызывать беспокойства у Москвы.

Но у Москвы вызывает беспокойство сама формулировка: как же так, мы вкладывались так долго в эту инфраструктуру. Разумеется, Москва это делала не по доброте душевной, а чтобы это конвертировать в политическое влияние.

В принципе, железнодорожная сеть Армении — это, прямо скажем, не самый лакомый актив. То есть нужно будет еще убедить потенциального покупателя купить эту сеть, потому что там скорее убытки, прибыли вы не получите точно. Прибыль, которая и есть, ее приходится инвестировать в саму инфраструктуру. Все пассажирские перевозки — строго дотационные. Сам армянский бюджет выделяет на это деньги. Будут ли масштабные транзитные грузоперевозки, которые действительно рентабельны? Но это пока вопрос. Пока что сама железнодорожная сеть Армении — это такой большой стартап. Нужно убедить еще потенциального инвестора, что этот стартап выгорит. Но тем не менее Пашинин настаивает, что необходимо нам избавиться от российской концессии, потому что в противном случае мы упускаем важные возможности.

Би-би-си: Да. И, насколько я понимаю, выступая в парламенте, он заявил, что эта дорога пройдет вдоль южной границы Армении, по берегу реки Аракс, там, где была в советское время железная дорога. Должна соединить она Армению с Россией, с Центральной Азией. И, в общем-то, Пашинян, насколько я понимаю, говорил о том, что сообщение должно открыться еще с Ираном и Грузией. Но я хотел бы уточнить по поводу вот этой третьей стороны, которой нужно передать управление этой инфраструктурой. Насколько я помню, в прошлом году Пашинян с Трампом обсуждали передачу этого маршрута в некую совместно армяно-американскую компанию, которая должна была управлять вот этим маршрутом Трампа, управлять этим коридором. Есть ли какое-то продолжение этой истории? Про армяно-американскую компанию идет речь, когда он говорит, что у России забрать и передать третьей стороне?

К. К.: Нет. По сути своей TRIPP и вот эта потенциальная железная дорога — ее сейчас нет, ее нет в материальном мире, ее предстоит построить. Когда она будет, она не будет относиться к российской концессии. Можно сказать, что это будет все равно территория ЕС, и если Армения останется на тот момент в ЕС, то нужно будет соблюдать таможенные правила ЕС на этом участке.

Но РЖД не будет иметь к этому проекту никакого отношения, потому что это новый проект, который будет построен по сути своей с нуля. Это немножко не то. То есть Россия хочет, она тоже переживает из-за проекта TRIPP, она хочет туда войти. Но когда говорят о железнодорожной сети Армении, то имеют в виду основную часть, которая вокруг Еревана: ветка в сторону Гюмри, ветка в сторону Тбилиси, и по центральной части страны там тоже есть еще буквально пару ответвлений. Вот этим всем занималась РЖД. А теперь Пашинян хотел бы, чтобы РЖД этим не занималась, чтобы, соответственно, легче было убедить логистические компании и западные налаживать транзит через Армению. Чтобы из Турции товары сначала заходили в Ереван, а потом дальше, например, они могут отправляться и в Азербайджан, и в Центральную Азию через Нахичевань, через TRIPP, либо в Россию — через Грузинскую железную дорогу.

Но это пока мечты. Для этого должно пройти очень много событий, которые пока что все-таки скорее планы, чем нечто реальное.

Скачайте новое приложение BBC World Service!

При первом открытии приложения выберите «BBC News Русская служба» и получайте уведомления о важных новостях, аналитике, видео и подкастах.

Важно: новое приложение недоступно на территории Великобритании и США.